عرض كامل الموضوع : رساله للاعضاء وللمشرفين من محب
astera
10-06-2019, 02:47 PM
من قارىء قديم للادب بشكل عام وللقصص الايروسيه بشكل خاص احب ان انبه لبعض النقاط
اولا واضح ان منتدى نسوانجى هو يعتبر الموقع الوحيد للقصص الجنسيه الفعال فى الوطن العربى حتى الان
ولذا يوجد مسؤليه للمشرفين
اولا لى ملاحظات على طريقه كتابه القصص الجنسيه
هناك فرق بين القصه واحلام اليقظه وحضرتك بتضرب عشره
فى البدايه بيتعرف الى مالوش فى الكتابه الادبيه اصلا من الدخله التى بقت متكرره اليومين دول ولن تجدها فى قصه من قصص زمان الا وهى التعريف بالابطال !
.....طول زبك 136.5..وطول حلمه البز الشمال وطول ووزن الابطال اول دليل ان الى بيكتب عمرو ما قراء كتاب ادبى ولا قصه فى حياته لان ببساطه التفاصيل الحرفيه دى تتنافى مع الكتابه الادبيه والتعريف بكل الابطال فى البدايه برضو حاجه غريبه لان ببساطه انته كده بتحرق القصه والى بيقراء سوف ينس :
قضيبه طوله 122 سنتى وتلات تربع = قضيب طويل !.....طولها 167 متر = طويله , قصيره , متوسطه .... وزنها 76 كيلو = تسمينه , رفيعه , احنا حنعمل ايه بالطول والوزن بالظبط بالمتر والسنتى والكيلو !!! الوصف بيبقى بالصفات مش بالتفاصيل الممله دى احنا حنعمله تحليل ولا كشف هيئه !!؟
الهرى والرط
كتر الكلام والتفاصيل الى مالهاش تلاتين لازمه و الحوارات الكتيره بين الابطال دليل على ضعف مش قوه الكتابه!! ... لانك ببساطه بتحشى علشان تتطول القصه القصه القويه هى التى تدل على اجواء القصه ونفسيه ابطالها باقل قدر ممكن من الكلمات والوصف !.......ده عامل زى موضوع التعبير الى تفضل الى تعيده تزيده وتحشى وتهرى لانك ببساطه معندكش فكره فبتطول على الفاضى
ليه نعرف هو بيشتغل ايه وبيعمل ايه فى شغله وتقديره كام فى الثانويه والكليه ليه مش تكتب ببساطه شديه ( موظف ) وخلاص !....موظفه ,ربه منزل , طالب
الحوارات بين الابطال كل ما تقللها معناها انك بتعرف تعبر لان ببساطه انته ممكن تشرح موقف جنسى من غير ولا كلمه بين الابطال لان الجنس لو انته فكرت فيها حاجه محرجه وفاحشه فبتعتمد على الفعل مش الكلام الكتير
انا بلاحظ ان الى بيكتبوا القصص اكبر همهم انهم يطولوا القصه باكبر قدر ممكن ويغفل تماما بنيان القصه والفكره فبيجى فى النص ويهنج لانه ببساطه وصل للقمه القصه وعمال يعينى ماشى ينيك فى كل الناس ( قال يعنى هو كده راجل مثلا )
شىء خطير وهو جعل الشخصيات كارتونيه وبلا اخلاق تماما وكل الموبقات متجمعه فى شخص واحد مما يجعل القصه دمها تقيل وغير واقعيه ولا نتعاطف مع الابطال ........قصه قصيره يعنى بتحكى موقف واحد ...قصه طويله يعنى بتحكى صراع يتخلله مواقف جنسيه بتاء على مواقف ووليده الموقف واللحظه
الدياثه مش الى انته تقول لمراتك والنبى قوليلى يا معرص او نفسى اشوفك بتتناكى !!حاجه مقززه جدا وبتعبر عن تفكير سرسجى مش عارف الدنيا ماشيه ازاى مفيش راجل او ست حابب انو يبقى قدام نفسه زباله
مثال : موقف فى فيلم ان الزوجه والبنت اتناكو من غريم الزوج بيقول لمساعده انو عاوز ينتقم من غريمه ويسترجع زوجته الحبيبه وبنته من الغريم (نلاحظ هنا ان الزوج ركز كل الخطيئه على الغريم وتناسى الزوجه والابنه على اساس انهم مضحوك عليهم هنا بنستشف الدياثه بدون اما يتقاله يا معرص)
مثال ثانى :فيلم كاليجولا حيث امر الامبراطور الطاغيه قواده ووزرائه بان زوجاتهم يمارسون الجنس الجماعى مع العبيد ورجال اخرين والقواد طبها لايستطيعون رفض طلب الامبراطور وطبعا النساء انتهزوها فرصه واندمجوا فى احلى اورجى وافحشهم ( هنا نجد ان الرجال لم يكونوا متقبلين الذى حدث لكنهم قبلوا مرغمين بناء على موقف والزوجات برغم اندماجهم لا احد يستطيع لومهم لانهم كانوا مرغمين !)
الدياثه وما يجعل القصه مثيره بحق هو ان الزوح او الشريك غيور وتغاظ ومنفعل بس مش قوى او الموقف نفسه اكبر منه او ردود افعاله باهته او انو ينفى الموضوع عن شريكته مثال ( انضجك عليها -غصب عنها -والكلمه الشهيره لتبرير الزوجه او الام للخيانه ( لحظه ضعف ) لازم يبقى فى الحد الادنى من الاخلاق على الاقل بينه وبين نفسه او نفسها لكى يستريح ضميرهما
المحارم
علاقه المحارم على فكره مقززه الموضوع يبقى مثير اكثر لو ان الاب او الابن اتحط فى موقف انه يتسبب فى نيك الام او البنت او الاخت او شاهد عليهم مش اكتر لكن ان المحارم ينيكو فى بعض مقزز اكثر منه مثير
عندى ملاحظات كثيره لكن للاسف ماليش روح للكتابه الى عندو مالاحظات تانيه ياريت يكتب فى التعليقات
شوفوني
10-06-2019, 03:14 PM
ساترك الموضوع هنا لبعض الوقت رغم انه موضوع نقاشي والاصل يكون في الفضفضة او القسم العام
ولكن لانه يتكلم عن قسم القصص سيبقى هنا لفترة
انتظر سماع اراء ومداخلات المهتمين ثم يكون لي تعقيب على ما ورد وعلى اي نقاش محتمل
اخيرا لا يجوز نشر الموضوع الواحد مكررا
تم اغلاق الموضوع الثاني للمخالفة
تحياتي وشكرا لاهتمامك
جاسر221
10-06-2019, 04:14 PM
شوق يا نجم دة رايك وليه احترامو طبعا بس مش كل الناس رايها نسخه طبق الاصل من رايك
يا عزيزى هناك اختلاف فى الاراء والازواق
ومش كل الناس تحبذ راى واحد هنا كل واحد له ميول ولازام نحترمها
انت بتقول القصه القصيرة موقف وااحد لا ممكن تكون مع اكتر من شخص
مش مفهموها انها قصيرة تبفى موقف وراح لحالو
يا عزيزى القصه بتتكتب وبيكون فيه نقض بالسب والايجاب
ومعجبين كتير وبعدين لابد من التطور فى القصه والتبحر فى احداثها
لتمتع القارى وطبعا انا بحترم رايك بس فيه هناك الاحسن
تحياتى لشخصك ولعلمك موجود احسن كتاب قصص بالمنتدى على مستوى رفيع
زمان وضع ودلوقت وضع والدنيا كلها تطورات
شكرا لكى اخى واشوف راى الكتاب ايه
Bayomyx2
10-06-2019, 05:37 PM
اتفق معاك في كل ما ذكرت بخلاف موضوع الدياثه
انا كنت مفكر أن حد بيحب أن مراته حد تاني يتمتع بيها ويمارس الجنس معاها وهو بيتفرج ومبسوط
مش موجود ومستحيل يبقا فيه حد كده لحد ما قابلت أشخاص كده وفعلا دي متعتهم أنه يشوف مراته لتمارس الجنس مع شخص تاني وهو قمة المتعه بالنسبه ليه أنه يفتحله رجليها واكتر من كده كمان
astera
10-06-2019, 06:10 PM
ياسيدى فيه ناس كده ....كل حاجه موجوده فى الدنيا .......بس حيبقى الموضوع سمج ومقزز ودمه تقيل انته ممكن توصل الفكره بطرق اخرى لكن الامور اما تبقى على المفتشر كده بتبقى بايخه ...............الفكره ان الحجات تتفهم من سياق الاحداث وردود افعال وقرارات الابطال............ممكن الزوج يبقى معتقد انه مش ديوث لكن يحصل موقف هو زات نفسه يتفاجىء انو مستمتع او ردود فعله باهته جدا يتفهم منها انو معندوش مانع قوى بس بيدى لنفسه مبررات
الحريقة الجديد
10-06-2019, 08:11 PM
الزملاء اللي سبقوني بالرد أظنهم أوفوا بما فيه الكفاية ، لكن هناك بعض النقاط لابد من ذكرها :-
أولاً حكمك على الكاتب بعدة ألفاظ زي سرسجي و غيرها فيما لا يليق إطلاقاً .
ثانياً : أتفق معك في عدة أمور منها مثلاً وصف الأبطال بالحجم أو السنيمتر كما وصفت و إن كان البعض يجد في هذا متعة و أرى أن لكل كاتب أو حتى محاور اسلوبه فمنا مثلاً من يحب ذكر التفاضيل ، ومنا من هو بطبعه لا يتحدث كثيراً و هكذا ، لا تنسى يا سيدي أن شخصية الكاتب تظهر على مؤلفاته و إلا لما كان لدينا مجموعة كبيرة من المؤلفين في العالم قد يكتبون في موضوع واحد لكن لكل منهم طريقته و اسلوبه و عندما تفكر في أختيار الأفضل ستشعر بالحيرة.
ثالثاً : الحوارات في بعض الروايات العالمية لابد منها ، أنا اتحدث عن خبرة كبيرة في قراءة الروايات و القصص القصيرة لمؤلفين كبار جداً ، ارجع لمؤلفات نجيب محفوظ الحاصل على جائزة نوبل مثلاً لا حصراً .
رابعاً : التفاصيل في القصة و شرح حياة الأبطال لها تأثير كبير في روح القصة نفسها و تعطي إنطباع للقاريء عن الشخصية التي هو بصدد القراءة عنها ، بل أن هناك الكثير من القصص يُعاب عليها عدم توضيح بعض الأمور و التي قد تقلل من جودة الرواية أو القصة.
خامساً : موضوع الدياثة الذي أثرته أنا أصلاً لا أجده نوع من الجنس و إنما آراه إما مرض نفسي يجب العلاج منه أو نوع من فقدان الكثير من القيم والأخلاق ، و هذا الموضوع بالتحديد يشغل بالي هذه الأيام و أعدك إن سمح وقتي أن تجد بحث هنا في منتدانا هذا يتحدث عن هذا الأمر مقروناً بما يُطلق عليه التحرر.
هناك الكثير من الأمور لم يسعفني الوقت لذكرها أكتفي بهذا وأرجو أن تتفضل بمناقشتي هنا في كل نقطة منفردة و أعدك ألا أمل من المناقشة أو اتخطى حدود اللباقة في الحوار.
تنويه أخير لدينا هنا في هذا المنتدى عدد كبير من المؤلفين المبدعين و الناجحين فعلاً في شتى الكتابات و القصص والروايات و ليست الجنسية فقط ، و بإمكانك أن تطلع على قصص هنا لأعضاء بدون ذكر أسماء ستجدها بعيدة تماماً عما وصفته أنت من إنحدار في المستوى .
أنا لا أدافع عن نفسي و إنما أدافع عن كل كاتب و مؤلف يكتب ما يجول بخاطره و عصارة أفكاره ، ولا أنكر أن هناك كتابات لا ترتقي إلى أي مستوى يُذكر و لكن هذا قليل جداً لا يجعلك تحكم على الجميع بالفشل.
ختاماً أنا مؤلف روايات حقيقية ، نعم لم يكتب لها النجاح حتى و لكن أعلم أن الفرصة قادمة.
أشكرك و اعتذر إن أطلت عليك و دمت بكل حب
الحريقة(عاشق الأنثى العربية) هذا توقيقعي و هكذا أحب أن أختم كل مؤلفاتي
astera
10-06-2019, 09:10 PM
انا لا اشكك انه يوجد العديد من الكتاب الجيدين لكن يوجد الحد الادنى من قواعد الكتابه ....لو حد بيدور على التفاصيل الموضوع سهل صوت وصوره فى افلام البورن !..........القصه ليها جمهور وهى ترك الخيال هو الى بيوصف قوه الكاتب وامتلاك الادوات والثقافه الادبيه هى التى توصل المعلومه باقل قدر ممكن من التشتت فى التفاصيل ........اعتبار الامراض النفسيه اثاره هى قمه الهبل يوجد العديد من القصص الجيده ( ومختصره بدون مط ) ومثيره جدا ويوجد فيها فكره
شوفوني
10-07-2019, 11:36 AM
بداية الاغلبية الساحقة من كتاب القصص هم من الهواة الذين يحاولون اكتشاف قدراتهم على الكتابة من خلال المنتدى وبعد ذلك قياس قدراتهم وفقا لردود افعال الاعضاء , فهم ليسوا محترفين حتى نطالبهم بما يتطلبه الاحتراف في الكتابة
ثانيا : من غير المنطقي ان اعتبر الطريقة التي تناسبني في الكتابة هي الطريقة المثلى وغيرها مشوه او خاطيء او ناقص او اي شيء من هذا فالاهواء مختلفة والرغبات متنوعة وما يستهويك قد يجده غيرك مملا وضعيفا وما تجده انت جيدا قد يجده غيرك مثيرا ومشوقا
ثالثا : بالتبعية ليس هناك اسلوب امثل للكتابة . فالبعض يعشق التفاصيل والبعض الاخر يريد الاقتضاب , البعض يثيره الحوار والاخرين يجدونه مملا ويخرج القصة عن سياقها , البعض يريد اللغة العامية والبعض لا يستمتع الا بالفصحى , البعض يريد السرد وفقا للزمان والبعض الاخر يفضل التنقل بين الازمنة لزيادة التشويق , كلها وغيرها اساليب كتابة للقصة وكلها لها محبينها ومبغضيها فلا نحتكر الراي فالتنويع هو الافضل
رابعا : المحارم والدياثة : اتفق معك بانني اتقزز من قراءة افكار الدياثة التي يتم نشرها لانني مثلك اكره الدياثة ولكن هذا لا يعني انني بهذا الغي شيئا اسمه دياثة في العلاقات الجنسية بين البشر وكذلك المحارم خصوصا مع الام والاخت والبنت وهذا لا يعني عدم وجود هكذا علاقات . اما طريقة وصفها او التعرض لها في القصص فهي ينطبق عليها ما ورد اولا وثانيا وثالثا من حيث التنوع والاختلاف فعلينا ان نعترف بذلك لنرتاح ونتخلص من مشاعرنا السلبية تجاه هكذا كتابات
خامسا : القصة الايروسية عموما هدفها الاساسي هو الاثارة الجنسية وقد يتضمن ذلك تحليلا للعلاقات البشرية المتعلقة بالجنس ولكن تبقى الاثارة هي الهدف الاسمى لكل الكتاب وكذلك القراء , ولذلك فان كتاب الادب الايروسي عادة ما يلجأون الى الاسهاب في التفاصيل الدقيقة لنقل القاريء الى اجواء الحدث لاحداث الاثارة المطلوبة وهذا المنهج متبع بقوة حتى عند الكتاب الغربيين خصوصا الامريكيين فهم يوغلون في تفاصيل الجسد وتفاصيل الاوضاع الجنسية والتنقل من وضع لاخر كذلك ما يسبق العملية الجنسية وما يلحقها من تفاصيل صغيرة قد لا تكون مهمة لحبكة القصة ولكنها مهمة للتسبب في الاثارة
اخيرا : اشكرك على اطراءك لنسونجي بصفته الموقع العربي الوحيد المتخصص في القصة الايروسية باحترافية . وهذا فخر للمنتدى وهي حقيقة بذلنا جهدا كبيرا حتى وصلناها , على ان نبني على ما وصلنا اليه ونحاول التطوير والتقدم ولذلك فقد جاءت مسابقة القصة الجنسية في هذا الاطار وهدفها استخراج افضل ما لدى الكتاب وفق معايير نقدية احترافية تم وضعها وعرضها امام الكتاب ليراعوها وهذا يعتبر خطوة ممتازة للوصول الى ما تحدثت انت عنه , فالامور لا تاتي بالتعليمات والاوامر ولكن بتوفير الاجواء المناسبة للابداع وتطوير النهج وهذه المسابقة هذا هو هدفها من بين اهداف اخرى لا مجال للخوض فيها هنا
نشكر اهتمامك
تقبل احترامي
عاشق زمن فات
10-07-2019, 12:27 PM
ليس بعد رد الحريقة الجديد و جاسر و استاذ شوفوني أي تعليق
لكما تحياتي ..
و لك عزيزي محب .. كامل الاحترام ..
و يكفي أنك أثارت شيئا لا يتحدث عنه اغلبية الاعضاء .. بل يشعرون بالتقزز من التحدث في
عموما لك الاحترا لرأيك .. بصرف النظر عن وصفك للبعض بالسرسجية و لو أنك خصصتهم بوصف ما يكتبون
تحياتي
astera
10-07-2019, 01:27 PM
الاختلاف فى وجهات النظر لا يفسد للود قضيه
اولا بالنسبه لقصص الهواه .......قد انتشار الاشياء الغير احترافيه بدون نقد حقيقى يؤدى لشيوع السىء واختفاء الجيد يمكن استحداث قسم للهواه وقسم للاحترافين
ثانيا اتفق فى اكيد تنوع الاسلوب ولكن عدم الالتزام بمعيير الكتابه خالص !
ثالثا: وهو التفاصيل المبالغ فيها التى تشتت الانتباه ...التفاصيل بتكون فى وصف ملابس الابطال حركات جسدهم مشاعرهم تررددهم خوفهم ندمهم تفاصيل المضاجعه وليس تفاصيلك فى شغلك وتقديرك كام فى الثانويه العامه و تقدير ال كى بى اى والميكانيكى بيعمل ايه بالظبط فى السياره وطولك بالسنتى وعمرك بالتفاصيل وتاريخ ميلادك وتفاصيل فاتوره السوبر ماركت !!!!
رابعا : المحارم والدياثه موجوده ولكن بدرجات فى افكار فى المجتمع وقصص فى السينما يطلع منها احسن افكار للقصص الجنسيه
1_تناقض المجتمع ونفاقه ونفاق افراده يطلع منه احداث ومواقف جنسيه فى الجنس مينفعش القصه يبقى الابطال بيخططوا للجنس قبليها بفتره حلاوه القصه هى وجود احداث ومواقف واختيرات تؤدى لوجود موقف جنسى وكل ما كان الموقف غير متوقع وخطير كل ما كان القصه جيده ومنطقيه استطيع ان اقول لك ان سيده وام لها هيبتها ضاجعت رجلين فى نفس الموقف اما زوجها وتصدق القصه بل وتتعاطف معهم (دجاله تطلب من الزوجه وزوجها ان لابد ان يتم وجود منى رجلين على جسدها حتى يتم عمل سحر لابنها كى يتفوق فى الثانويه العامه مثلا )......ولا استطيع ان اجعلك تصدق قصه لامراءه ضاجعها شخص واحد ( امراءه ضاجعت فتى الديلفرى )!
وطبعا انته سوف تفهم المثالين المثال الاول كشفت القصه عن نفاق وجهل والمجتمع بل وايضا ان الزوجه قد تفعل اى شىء وطبعا حتستمتع بحجه طلبات الدجال او الدجاله ودياثه الزوج بدون ايضا ما يتقاله يا معرص بالفم المليان
المثال الثانى بالرغم انه ابسط لاكنه غير واقعى وسمج جداا
شوفوني
10-07-2019, 01:47 PM
الاختلاف فى وجهات النظر لا يفسد للود قضيه
اولا بالنسبه لقصص الهواه .......قد انتشار الاشياء الغير احترافيه بدون نقد حقيقى يؤدى لشيوع السىء واختفاء الجيد يمكن استحداث قسم للهواه وقسم للاحترافين
ثانيا اتفق فى اكيد تنوع الاسلوب ولكن عدم الالتزام بمعيير الكتابه خالص !
ثالثا: وهو التفاصيل المبالغ فيها التى تشتت الانتباه ...التفاصيل بتكون فى وصف ملابس الابطال حركات جسدهم مشاعرهم تررددهم خوفهم ندمهم تفاصيل المضاجعه وليس تفاصيلك فى شغلك وتقديرك كام فى الثانويه العامه و تقدير ال كى بى اى والميكانيكى بيعمل ايه بالظبط فى السياره وطولك بالسنتى وعمرك بالتفاصيل وتاريخ ميلادك وتفاصيل فاتوره السوبر ماركت !!!!
رابعا : المحارم والدياثه موجوده ولكن بدرجات فى افكار فى المجتمع وقصص فى السينما يطلع منها احسن افكار للقصص الجنسيه
1_تناقض المجتمع ونفاقه ونفاق افراده يطلع منه احداث ومواقف جنسيه فى الجنس مينفعش القصه يبقى الابطال بيخططوا للجنس قبليها بفتره حلاوه القصه هى وجود احداث ومواقف واختيرات تؤدى لوجود موقف جنسى وكل ما كان الموقف غير متوقع وخطير كل ما كان القصه جيده ومنطقيه استطيع ان اقول لك ان سيده وام لها هيبتها ضاجعت رجلين فى نفس الموقف اما زوجها وتصدق القصه بل وتتعاطف معهم (دجاله تطلب من الزوجه وزوجها ان لابد ان يتم وجود منى رجلين على جسدها حتى يتم عمل سحر لابنها كى يتفوق فى الثانويه العامه مثلا )......ولا استطيع ان اجعلك تصدق قصه لامراءه ضاجعها شخص واحد ( امراءه ضاجعت فتى الديلفرى )!
وطبعا انته سوف تفهم المثالين المثال الاول كشفت القصه عن نفاق وجهل والمجتمع بل وايضا ان الزوجه قد تفعل اى شىء وطبعا حتستمتع بحجه طلبات الدجال او الدجاله ودياثه الزوج بدون ايضا ما يتقاله يا معرص بالفم المليان
المثال الثانى بالرغم انه ابسط لاكنه غير واقعى وسمج جداا
مش عارف ليه حديثك عن فتى الدليفري ذكرني بفيلم ديل السمكة
عمر واكد وحنان ترك
وكيف اكتشف كشاف النور ان هذا المجتمع به من الغرائب والعجائب ما لا يصدق
فمن الخادمة الى الرجل الكبير في السن المثلي الى السيدة الباحثة عن الاشباع بسبب الحرمان الى السيدة الكبيرة في العمر التي هجرها ابناءها ...الخ
مجتمعنا يا عزيزي فيه ما لا تصدق فلا تستغربن القصص اذا تطرقت لمثل ذلك
astera
10-07-2019, 02:55 PM
كنت قريت قصه من ضمن قصص الف ليله وليه قديمه جدا
عن زوجه وزير وكان هناك مثل مجزوب او اراجوز شىء من هذا القبيل فتراهنت زوجه الوزير مع وصيفاتها او تحدوها انها تستطيع ان تاخذ عبائه الرجل فحاولت ان تتحايل عليه وتخدعه ان تاخذ العبائه لكنه كان ماكرا فساومها ان يضاجعها مقابل ان ينزع العبائه وبعد ما ضاجعها واخذت العبائه وذهبت لوصيفاتها انها انتصرت وكسبت الرهان كان الرجل على الباب يصرغ انه يريد العبائه فاتضرت الزوجه انها تلقى له العبائه لكى لا يعمل شوشره وهنا ينتصر المجذوب بمكره(( حنلاحظ هنا ان القصه عن رهان مبرر يعنى لسياق القصه ان يحدث ممارسه جنسيه ومكر الزوجه لكى تكسب الرهان ومكر الرجل ومكر الوصيفات او الجوارى ونشوف مين الى اكثر مكرا بدون شتيمه وشرموطه ويا دكرى والهبل ده )) يعنى الخلاصه فى فكره القصه و المفارقات الى فيها مش واحد ناك الحى والمحافظات وهو سوبر مان !!!!!
Ba4amasr
10-07-2019, 03:16 PM
اتفق فشخخخ
Sami Tounsi
10-07-2019, 04:43 PM
يغلق لانتهاء الغرض منه ..
عزيزي صاحب الموضوع احنا ادينا لموضوعك حيز من التفاعل و هذا بالرغم من ان قسم القصص هو مخصص حصرا للقصص اما المواضيع النقاشية التي تتناول القصص فيمكن انك تنشرها في القسم العام و تتحاور هناك براحتك ..
حتى في الاختلاف نجد عدة اراء دائما ما تثري معرفتنا و الموضوع طرح عدة اراء متداخله احيانا و متعارضه احيانا اخرى و اتفق البعض على امور معينه ..
تحياتي لصاحب الموضوع و لمن تداخل معه ..
vBulletin v3.8.11, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Translated By vBulletin®Club.com ©2002-2021